Reakcje

Zapewne słyszeliście już o nowym bitewniaku - Neuroshima Tactics. Osobiście muszę przyznać, że jedynie o nim porozmawiałem i nie udało mi się zagrać. Mimo to usłyszałem kilka ciekawostek na jego temat.
Jedną z rzeczy, które 'ten bitewniak ma, a inne nie' i która mnie zaciekawiła to możliwość reakcji przeciwnika na nasze poczynania. Zasadniczo nie wiem do końca jak to działa, aczkolwiek podobno jest to naprawdę ważny element rozgrywki, dzięki któremu robi się bardzo dużo nie tylko w swojej turze.
W skrócie - przechodzisz obok drzewka i dostajesz strzał od ukrytego snajpera. Proste? Zasadniczo tak. Zawaliste? I to jak.

I tak oto przyszło mi do głowy, aby przenieść coś takiego na grunt Wojnacyjny. Ok - fakt - snajperów tu nie będzie raczej, ale mam nieco inny pomysł związany z 'reakcjami'. Pomysł prosty i póki co jest jeden, choć może przyjdą kolejne.

Zostawianie akcji na później. Być może i wam przyszła ta opcja do głowy w czasie tworzenia systemu. W każdym razie kwestia jest banalna - zostawiam kilka akcji na turę przeciwnika. Kilka - nie wszystkie, bo wtedy gra mogłaby się zmienić w coś dziwnego.
Co z nimi potem robię? Dla przykładu jestem łucznikiem i widzę, że przeciwnik podchodzi więc się odsuwam. A może przeciwnik jest daleko i wolę w niego strzelić za chwilę jak się zbliży, a teraz poczekać? Czemu nie. Coś innego? Jestem krasnoludem, mam krótkie nóżki i nie dobiegnę do przeciwnika - za to chętnie mu wklepie jak sam podejdzie Smile

Może zdarzyć się też sytuacja w której siedzę ukryty za budynkiem, wychylać się nie zamierzam, ale jak tamten brudas tylko się zbliży to z przyjemnością mu przywalę.
Przeciwnik walczy z sojusznikiem. Sam jestem dość słaby, ale jeśli kumpel gościa przewróci to z przyjemnością zajmę się dobijaniem.

Zasady banalnie proste przy czym realistyczne i myślę, że dające fajne możliwości taktyczne (póki co to tylko teoria) - m.in. opcje zaskakiwania przeciwnika. W sumie nie jest to nic mega nowego, bo i w RPGach coś podobnego występuje (oczywiście nie jest to to samo). Poza tym w końcu gracz nie nudziłby się w turze przeciwnika Wink

W kwestii zasad to ilość pozostawionych na później akcji może być zależna oczywiście od Zmysłów. Wiadomo, że chłop z widłami, a tym bardziej zombi nie będzie tworzył jakiś mega planów, tylko rzuci się od razu na wroga.

Druga sprawa - mogło by to działać na zasadzie 'akcja za akcje'. Pierwszy gracz wykonuje jedną, normalną akcję i zaraz po tym drugi gracz może wykonać jedną, 'odłożoną' wcześniej akcję.
Zastanawia mnie też opcja wykonywania 'akcji za akcję' sojusznika, co umożliwiłoby fajne kombinacje. Jednakże nie wiem czy nie wyjdzie z tego nic przegiętego, więc póki co tylko o tym wspominam.

Oczywiście jeśli dana jednostka nic nie zrobi do czasu przyjścia swojej tury, a odłożyła wcześniej jakieś akcje to je traci (inaczej nagle w którejś turze ktoś mógłby mieć 10 akcji...).

Co o tym myślicie?

To nie jest banalnie proste tylko straszliwie skomplikowane. Pojawia sie problem "stackowania" decyzji (termin z karcianki Magic the gathering), czyli sytuacji, gdy gracz A chce zrobic jedno, gracz B w odpowiedzi zrobic drugie, to gracz A w odpowiedzi trzecie, to gracz B w odpowiedzi czwarte itd. - a co jesli pierwsze uniemozliwialoby czwarte itp.itd. . W grze karcianej, gdy chec zrobienia czegokolwiek to polozenie karty na stol, to nie ma problemu (choc i tak, na poziomie turniejowym wymaga to pewnej inteligencji przy bardziej skomplikowanych sytuacjach), ale w grze figurkowej, odwracanie kolejnosci, przemieszczanie figurek, kiedy rzucac kostkami, "on powiedzial ze sie ruszy tam, ja w odpowiedzi ruszylem sie tu, to on ruszyl sie o dwa cm nie tak jak powiedzial i przez to go teraz nie mam w zasiegu szarzy" itp, to masa problemow.

Zasadniczo wydaje mi sie, ze zeby wprowadzic, taka bardzo duza "uniwersalna" zmiane (w sensie dotyczaca kazdego modelu w Wojnacji) jest juz za pozno. Wiekszosc modeli wymagala by poprawek, zaczynajac chocby od lucznikow, z ktorych kazdy wymagal by podrozenia o X punktow z powodu otrzymania gigantycznego bonusa.

Nie blokuje to nam jednak mozliwosci wprowadzenia pojedynczych modeli z umiejetnosciami w tym stylu.

Nie, nie, do takich sytuacji bym nie dopuścił.
Po pierwsze to nie działałoby jak w karciankach. Tam moja akcja ma zapobiegać akcji przeciwnika. Tutaj najpierw mimo wszystko wykonywana jest ta normalna akcja (przeciwnika), dopiero potem ta odłożona (moja). Czyli nie ma żadnego odwracania kolejności.
Poza tym póki co można przyjąć, że odpowiedź mogłaby być tylko jedna, tak, że nie tworzyłby się żaden 'łańcuch'.
-----
Tak to działa w Neuro: http://www.youtube.com/watch?v=fcTqdeTmRjM
Czyli okazuje się, że trochę inaczej niż opisałem.

Łucznicy dostają duże plusy? Jakieś na pewno (w sumie chyba wszystkie jednostki dostają), ale czy wyjątkowo duże? Być może, ale wydaje się, iż tylko teoretycznie i w części sytuacji.
Jeśli chodzi o przykład z cofaniem się to i tak najpierw podchodzi przeciwnik. Jeśli dobiegnie jednym ruchem to mogę odejść, ale narażam się na darmowy cios, czyli średnia opcja. Jedynie w momencie w którym on potrzebuje więcej niż jednego ruchu, ja mogę się realnie cofnąć, unikając starcia, ale tylko chwilowo. W skrócie - przeciwnik będzie starał się takich sytuacji unikać.
Drugi przykład - strzał opóźniony. Przeciwnik wie i podejrzewa co planuje, dlatego głupotą byłoby podchodzić. Poza tym tak w praktyce nie wiem jak by to w praktyce wyglądało z ilością pozostawionych akcji. Podejrzewam, że w wypadku większości jednostek byłyby to pewnie 1/2 akcje, czyli też za wiele nie nawojuje (nie powiem w tym momencie jak łucznicy stoją ze Zmysłami).

Wiadomo, że nawet jeśli zostało by to oficjalnie zatwierdzone, to i tak potrzeba by sporo testów, żeby to wyważyć itd., także nie zakładam wprowadzenia w 1.5.1 ^^

Zresztą zachęcam - sami spróbujcie od tak pograć na czymś takim (od tak 'na oko' i na szybko ustalcie ile kto może zostawić akcji), bo wydaje mi się, iż będziecie mieli sporo frajdy i więcej myślenia Smile

Sam bym przetestował jakbym miał jak, bo chwilowo średnio mogę Wink

Bitewniakami wszelkiem maści interesujemy się na bierząco z Bambusem - żeby podpatrywać i nie zostawać w tyle właśnie - a na pierwszym turnieju Neuro Tactics byłem drugi ;P

- Reagowanie pojawiło się pierwszy raz na większą skalę w Infinity - Neuro wyraźnie wyszło z tamtej mechaniki dodając kilka ciekawych rzeczy co prawda ale podobieństw nie da się ukryć.

- Reagowanie jest elementem typowo strzeleckim - w Wojnacji marginalizujemy strzelanie do zdobywania przewagi taktycznej a nie głownego środka eksterminacji (mimo że jestem dużym fanem łucznictwa i łuczników).

- W każdym razie Reakcje bazują na tym - że aktywacja jednostek odbywa się nie Naprzemiennie jak w Wojnacji czy Konfrontacji ale Jednocześnie jak w Lotrze czy w szczególności Warhamerze/Warmachinie (tury zawsze są na zmiane - Lotr dzieli jedną turę na dwie części gdzie losowy graczz zaczyna).

- W przypadku systemu opartego o naprzemienne aktywacje reakcje nie mają szansy bytu. Zwyczajnie nie byłoby kiedy reagować skoro jednostki tak czy inaczej aktywują się naprzemiennie. Poza tym nie ma aż takiej potrzeby reagowania - potrzeba jest jeśli faktycznie jeden gracz się rusza przez 5 minut wszystkim a drugi tylko patrzy.

- Można się zastanowić nad "czekaniem" w wersji 2.0 gdzie czekanie bazowałoby na tym z Chronopii chociażby. Gdie jednostka w swojej aktywacji deklaruje, że czeka i może odłożyć ją na później jednak kosztem połowy swoich akcji.

- Pamiętam też z Chronopii motyw kontr-szarży ale to w połączeniu z czekaniem dodawałoby zasadom jakieś 2-3 strony dośc złożone i pełne problemowych przypadków. Przydała by się też dodatkowa statystyka inicjatywa, lub jeśli bazowalibyśmy na zmysłach to pewien rebalans istniejących jednostek.

Dragon_Warrior napisał:

Bitewniakami wszelkiem maści interesujemy się na bierząco z Bambusem - żeby podpatrywać i nie zostawać w tyle właśnie - a na pierwszym turnieju Neuro Tactics byłem drugi ;P

Gratuluję

Dragon_Warrior napisał:

W przypadku systemu opartego o naprzemienne aktywacje reakcje nie mają szansy bytu. Zwyczajnie nie byłoby kiedy reagować skoro jednostki tak czy inaczej aktywują się naprzemiennie. Poza tym nie ma aż takiej potrzeby reagowania - potrzeba jest jeśli faktycznie jeden gracz się rusza przez 5 minut wszystkim a drugi tylko patrzy.

Nie zgodzę się. W tym co opisałem chodzi przede wszystkim o to, żeby zareagować jednostką, której aktywacja już miała miejsce, ale niewiele zrobiłą. Czyli oczywiście jest co robić. Po prostu nie możemy olać jednostki przeciwnika, bo nadal ma ona szanse na zrobienie czegoś.
Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacje w której wszystkie jednostki przeciwnika mają po tej 1 czy 2 akcje, a ja kompletnie nie wiem co zrobić, bo każda z nich może mi zagrozić.
I tak ja zrobię jeden krok - pierwszy gość strzeli. Podejdę kolejny i inny się do mnie zbliży. Potem zaszarżuję na przeciwnika i wtedy ktoś zaszarżuje na mnie. Niby ruszałem się ja, a przeciwnik zrobił więcej ode mnie. Na dodatek zrobił to różnymi jednostkami co - tak jak mówiłem - pozwala mu stworzyć pewną taktykę.

Dragon_Warrior napisał:

- Można się zastanowić nad "czekaniem" w wersji 2.0 gdzie czekanie bazowałoby na tym z Chronopii chociażby. Gdie jednostka w swojej aktywacji deklaruje, że czeka i może odłożyć ją na później jednak kosztem połowy swoich akcji.

Tak, myślę, że 'czekanie' jest dobrym określeniem. Czekam na to co zrobi przeciwnik, żeby zrobić coś swojego i o to właśnie chodzi.

Bolą mnie po prostu sytuacje w których dana jednostka już skończyła swoją aktywacje, więc staje się bezbronna i nic już nie można zrobić.
Poza tym - tak jak mówię - tworzenie sobie w głowie różnych scenariuszy 'co zrobię jak on zrobi coś tam' jak bardzo fajne raczej i wymaga myślenia. Dochodzą też wybory w stylu 'wykorzystać tę akcje teraz, czy poczekać na fajniejszą sytuację?' - uwielbiam coś takiego, uwielbiam kiedy trzeba myśleć Wink

-----
Po prostu zachęcam do przynajmniej jednej testowej rozgrywki Smile

Cytat:

Tak, myślę, że 'czekanie' jest dobrym określeniem. Czekam na to co zrobi przeciwnik, żeby zrobić coś swojego i o to właśnie chodzi.

Bolą mnie po prostu sytuacje w których dana jednostka już skończyła swoją aktywacje, więc staje się bezbronna i nic już nie można zrobić.
Poza tym - tak jak mówię - tworzenie sobie w głowie różnych scenariuszy 'co zrobię jak on zrobi coś tam' jak bardzo fajne raczej i wymaga myślenia. Dochodzą też wybory w stylu 'wykorzystać tę akcje teraz, czy poczekać na fajniejszą sytuację?' - uwielbiam coś takiego, uwielbiam kiedy trzeba myśleć Wink
-----
Po prostu zachęcam do przynajmniej jednej testowej rozgrywki Smile

tylko do kontr szarży z czekania potrzeba zasad określających czy model zareagował/zwrócił uwagę na zagrożenie i zasad określających kto pierwszy uderzył - atakujący czy obrońca.

Zresztą pozostaje jeszcze fakt, że obecnie nie bez powodu premiujemy stronę atakująca (zawsze się ją premiuje jak nie pierwszymi atakami to bonusami za szarże których u nas nie ma) bo inaczej nie byłoby chętnego żeby zaatakować i gra by się strasznie pasywna zrobiła.

Tylko, że ja nie miałem na myśli żadnej kontrszarży Wink

Po prostu określiłem to o czym pisałem mianem 'czekania' Wink

Czekasz nic nie robiąc (albo niewiele), aby to przeciwnik wykonał pierwszy ruch - potem na to reagujesz.

A propos samej kontrszarży to nie wiem czy to nie jest nieporzebne komplikowanie sprawy. Myślę, że wystarczy to o czym pisałem i nie będzie potrzebna żadna Inicjatywa raczej.

no nad samym czekaniem można pomyśleć w 2.0 bez problemu. Ewentualnie tradycyjnie dać pasy graczowi mającemu mniej kart.

Wiesz, najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie wiadomo kiedy to 2.0 będzie ^^

Poza tym fajnie by było gdyby dało się coś poza tym czekaniem zrobić w danej aktywacji. Czyli w skrócie, żeby nie działało to identycznie jak w tamtym bitewniaku.

jak się zastanowić to najbardziej pasującym do Wojnacji pomysłem z Tacticsa sa nie reakcje a karty lokacji.

Hm... A dlaczegoby nie zrobić i tego i tego? ^^ Lokacje byłyby ciekawe, ale musiałoby być to jakoá mądrze zrobione, bo przecież w tak małych potyczkach nikt nie będzie budował jakiś specjalnych budynków Wink

Namiot medyka dla przykładu mógłby być nawet fajny. Ewentualnie coś w klimacie stosu ze sprzętem. Chyba, że masz jakieś inny koncept na to.

Tak czy siak opcja pozostawienia akcji na potem powinna być Wink

no właśnie o takie namioty medyka czy wilcze doły (nie da się przez niego przejść ale można strzelać) chodzi Wink

w sumie po jednym na frakcje by można rzucić na zasadzie przedmiotów.

Właśnie ja bym powiedział, że nie na zasadzie przedmiotów, tylko jak jednostki. Wystawiasz razem z pozostałymi jednostkami, czyli ukryte. Można dodać limit takich budynków, żeby się nikt nie okopał dookoła takimi rowami Wink

Tak swoją drogą lekkie jednostki mogły się raczej spokojnie przez takie doły przemieszczać Wink

Jakbyś się postarał to coś takiego możnaby nawet w 1.5.1 dodać, bo jakiejś masakry w zrobieniu kilku takich chyba nie ma Wink

w zrobieniu nie - z przetestowaniem już gorzej Wink

No tak, w sumie racja Wink

Zawsze można zrobić BETE i ludzie też się może zainteresują testowaniem Wink