Scenariusze i gra na czas

Przyszła mi do głowy kwesta scenariuszy.

Coś chyba Dragon kiedyś wspominał, albo ktoś inny, ale nic konkretnego.

Moje pytanie brzmi po prostu: czy się pojawią i jeśli to kiedy?

Żeby nie pisać 5 stronicowego posta (jak to mam w zwyczaju) napiszę tylko szybko kilka oczywistych rzeczy odpowidających na pytanie 'po co?':
- wymuszają większe myślenie taktyczne jeśli chodzi choćby o dobór jednostek
- nie ma 'przymuły' (a grając normalnie kilka takich się zdarzyło) - cały czas trzeba się śpieszyć i kombinować, żeby przeciwnik nas nie uprzedził
- ogólnie bardzo urozmaicają rozgrywkę (zwykła rzeź jakby nie patrzeć w końcu się nudzi)

Wiem, że w wojnacji jest np. problem z mobilnością. Część armii jest po prostu szybka, a część wolna, ale w gruncie rzeczy myślę, że i temu da się jakoś zaradzić. Trzeba by po prostu z głową robić te scenariusze - np. zmuszać też nieco do walki, tak aby każda frakcja mogła się jakoś wykazać.

Druga sprawa - czas.
Nie grałem nigdy w 40k, ale gadałem z kumplami. Otóż ostatnio dowiedziałem się, iż jest tam limit tur. Zdziwiłem się, ale mówi się, że na turniejach i tak ludzie nie wyrabiają.
Tak, fakt - jest to zapewne spowodowane tym, że tam gra się po kilkaset jednostek w armii. Jednakże ja pomyślałem o tym w kontekście Wojnacji.
Pośpiech jest naprawdę fajną rzeczą - trzeba kombinować, czy 'zdążę zrobić to co zaplanowałem' itd.
A limit tur połączony z scenariuszami... mmm... zdaje się czymś pięknym ^^

Jeśli chodzi o fluff to nie oszukujmy się - rzadko kiedy w takich małych potyczkach walczy się do ostatniego żołnierza. Jak ludzie widzą, że nie mają szans i do tego są już zmęczeni to albo uciekają, albo się poddają. Nikt nie chce na darmo umierać. Wiadomo - fanatyczne (albo bezmóżdże - patrz. nieumarli) motywy też się zdarzają, ale to raczej w niektórych frakcjach tylko.
To w sumie też byłoby ciekawe, kiedy niektóre jednostki lub frakcje miałby coś w stylu statusu 'fanatyzmu', czyli nie obejmowałyby ich limity czasowe.

Co sądzicie?

Cytat:

Druga sprawa - czas.
Nie grałem nigdy w 40k, ale gadałem z kumplami. Otóż ostatnio dowiedziałem się, iż jest tam limit tur. Zdziwiłem się, ale mówi się, że na turniejach i tak ludzie nie wyrabiają.
Tak, fakt - jest to zapewne spowodowane tym, że tam gra się po kilkaset jednostek w armii. Jednakże ja pomyślałem o tym w kontekście Wojnacji.
Pośpiech jest naprawdę fajną rzeczą - trzeba kombinować, czy 'zdążę zrobić to co zaplanowałem' itd.

Szczerze to chyba Lotr i Warmachine to jedyne systemy gdzie nie gra się na limit tur. Żeby było zabawniej połowa pozostałcyh systemów zdaje się jest na 6 tur turniejowo przewidywana Wink

Z drugiej strony Jak gramy w Wojnację to bardzo rzadko ową 6 turę przekraczamy Wink

Co do scenariuszy to tak jak kiedyś pisałem pomyślimy nad tym i po prawdzie damy coś... ale jak tylko znajdziemy czas, żeby zorganizować ładne pokazowe armie do wszystkich frakcji - a tym samym do fotek z nimi.
Przy czym bardziej pół scenariuszy niż scenariuszy bym się spodziewał Wink

Jeśli by były scenariusze to na pewno z limitem tur, bo inaczej się nie da. Bez limitu kończyło by się na olaniu zadania i wyrżnięciu przeciwnika. Balans jako taki problemem by nie był, Konfra też miała różne armie i scenariusze były dobre (chociaż część przesadnie udziwniona).

Cytat:

Co do scenariuszy to tak jak kiedyś pisałem pomyślimy nad tym i po prawdzie damy coś... ale jak tylko znajdziemy czas, żeby zorganizować ładne pokazowe armie do wszystkich frakcji - a tym samym do fotek z nimi.

No właśnie nie wiem po co czekać szczerze mówiąc. Napisanie scenariusza nie zdaje się jakąś super skomplikowaną rzeczą (tym bardziej, że można odrąbać nieco od innych systemów, bo wszędzie się podobne pojawiają), za to zrobienie tych modeli zdaje się być znacznie dłuższym i trudniejszym zadaniem.
Sam nawet kiedyś napisałem stosunkowo prosty scenariusz do Lotr'a, ale myslę, że całkiem sensowny. Jeśli chcecie to zapodam.

Swoją drogą gdyby tak na poważnie za to się wziąć, to można by zrobić nawet coś w rodzaju kampanii. Nie spotkałem się specjalnie z czymś takim w żadnym bitewniaku, a myślę, że byłoby fajne.
Po prostu fluff'owo jakaś fajna, dłuższa przygoda z różnymi zadaniami po drodze. Oczywiście przygotowana tylko dla konkretnej frakcji.
Roboty więcej -tym bardziej, że wszystko musiałoby być fluff'owo wytłumaczone-, ale przyjemność rozgrywania czegoś takiego z kumplem byłaby zapewne naprawdę spora Smile

Bambusek napisał:

Jeśli by były scenariusze to na pewno z limitem tur, bo inaczej się nie da. Bez limitu kończyło by się na olaniu zadania i wyrżnięciu przeciwnika. Balans jako taki problemem by nie był, Konfra też miała różne armie i scenariusze były dobre (chociaż część przesadnie udziwniona).

W Lotr'że się da Razz

Po prostu wykonanie scenariusza jest bardziej punktowane. Za wyrżnięcie też coś tam się dostaje, ale z zasady znacznie mniej.

Wybaczcie długą nieobecność, miałem chwilę wojnacyjnej przerwy ale wracam do gry Wink

Najpierw wypowiem się w temacie innych systemów w które gram:

1. LotR - jak napisał Kcpr, w LotRze skutecznie gra się na scenariusze nie limitując tur, a jedynie wysoko je punktując w porównaniu do ilości punktów które można zdobyć za zabicie modeli wroga. IMO rozwiązanie opcjonalne, ale nie optymalne dla Wojnacji.

2. Warmachine & Hordes - brak jest limitu tur, ale to głównie z racji tego, że z powodu złożoności systemu jak i jego "agresywności" gra trwająca więcej niż 4 tury jest naprawdę rzadkością, a zdarzają się sytuacje gdy gra kończy się już w drugiej turze Razz

Na turniejach stosuje się limit czasu na turę jednego gracza - ze względu na mechanikę nie do przeniesienia na Wojnację.

Osobiście ucieszyłbym się z wprowadzenia scenariuszy, ale faktycznie musiałyby być odpowiednio ukształtowane by uwzględniać takie elementy jak rozpiski nastawione na strzelanie czy większą prędkość np. Orków, które z łatwością mogą np. zabiec za punkty które należy kontrolować, skutecznie uniemożliwiając dotarcie do nich wolniejszym przeciwnikom (oui, krasnalom). No i z pewnością limit tur to dobre rozwiązanie - w moich grach 6 tura zdarza się wcale nierzadko, ale to już zwykle dobijanie ostatniego-dwóch ostatnich modeli, gdy wynik jest w zasadzie jasny (wyjątkiem są bitwy masówkowych krasnoludów z nekromantami, które mają tendencje do przeciągania się). Także 6 tur to zasadniczo dobry limit.

Dobra, czy chcecie czy nie chcecie to zapodam mój scenariusz stworzony do Lotr'a. Wiadomo - zasady tamtejsze, tutaj nie obowiązujące.
Chodzi tylko o pomysł - może zostanie on wykorzystany Wink

Cytat:

Na środku stołu znajduje się punkt strategiczny, a w samym jego centrum miejsce na sztandar - jest to zwykła podstawka 1'. Oczywiście "miejsca na sztandar" nie można w żaden przemieścić.
Celem scenariusza jest jak najdłuższe utrzymanie punktu strategicznego. To do kogo należy punkt strategiczny jest zależne od tego, jakiej frakcji (którego gracza) sztandar wisi w jego centrum.
Aby zawiesić sztandar (przejąć punkt strategiczny) dana jednostka musi spędzić 1 pełną fazę walki stykając się z "miejscem na sztandar" - nic nie może jej przeszkadzać.
Po zawieszeniu sztandar działa na zasadach... sztandaru z zasięgiem działania 6"*.
Nie można przejmować punktu strategicznego będąc konno - trzeba tam jakoś powiesić ten sztandar, a że ciężko jest to zrobić z grzbietu konia. należy z niego zejść Wink

Koń nie ucieka o ile jednostka nie zostanie zaatakowana w trakcie wieszania sztandaru. W grze wygląda to tak, że nie zdejmuje się modelu z konia jeśli wiesza sztandar, ale jeśli ktoś go wtedy zaatakuje to konia automatycznie traci (nie spada z niego, więc nie może otrzymać ran od upadku). Jeśli ktoś chce strzelać do takiej jednostki to zakłada się, że jest ona wysokości zwykłego piechura i strzelający może wybrać czy trafia w konia czy jeźdźca (nie wykonuje się rzutu "in the way").

Punktacja*:
za przejęcie i uniemożliwienie odbicia punktu strategicznego przeciwnikowi - 250pkt
za zdobycie punktu strategicznego (jednorazowo) - 100pkt
za utrzymanie punktu strategicznego dłużej niż przeciwnik (liczone w turach) - 200pkt

To co w tym scenariuszu jest moim zdaniem fajne, to to, że i powolne, mocne armie mają szanse. Dojdą później - to fakt, ale za to mogą wyrżnąć obrońców i ostatecznie wygrać. Obrońcy natomiast muszą kombinować jak spowolnić przeciwników.

Nie wiem na ile wam się to podoba - zamieszczam w sporej części jako ciekawostkę Smile

Swoją drogą miło znów widzieć Twoje posty Gymlecie Smile

co do limitu tur to problem jest taki, że strzelców balansowaliśmy na jego brak - więc armie czysto strzeleckie nie mają szansy wybić przeciwnika w tak krótkim czasie...
choć właśnie armie nastawione na HTH nie miałyby z bym żadnego problemu...

co do ograniczeń turowo-czasowych to naprawdę nie wiem czy jest to konieczne skoro przy średniej wielkości armiach i dwóch graczach obytych z systemem czas gry spada drastycznie poniżej godziny... czasem poniżej 30 minut jeśli są warunki ku temu (cisza i spokój Wink

) - przy 300 ap oczywiście

ale ze scenariuszami pomyślimy w takim układzie...

Z tym, że w tym wypadku celem limitów turowych nie jest skrócenie czasu całej rozgrywki. W tej idei chodzi bardziej o to, że grają z limitami trzeba myśleć bardziej taktycznie, nieco bardziej śpieszyć z eliminacją wrogich modeli itd.
Wiadomo, że nie wszyscy zginą, więc trzeba jak najszybciej wyeliminować jednostki jak najdroższe. Ocenianie kto zwyciężył jest oczywiście banalne - sprawdzamy, kto ile ubił przeciwnikowi z tych 300 punktów. Także myślę, że nawet armie czysto strzelające nie będą miały większych problemów.

W sumie to tak sobie myślę, że nie ma co tutaj dyskutować, tylko trzeba raz czy dwa spróbować i napisać jak to wyszło Wink

Także zachęcam do prób.
Gymlecie, jak rozumiem możemy spodziewać się Twoich wyników testu Wink

A na scenariusze w takim razie czekamy Smile

Jeśli najdzie mnie ochota, czy tam wpadnie fajna idea, to też może coś tutaj zapodam - a nóż się przyda ^^

Cytat:

Wiadomo, że nie wszyscy zginą, więc trzeba jak najszybciej wyeliminować jednostki jak najdroższe. Ocenianie kto zwyciężył jest oczywiście banalne - sprawdzamy, kto ile ubił przeciwnikowi z tych 300 punktów. Także myślę, że nawet armie czysto strzelające nie będą miały większych problemów.

Przypominam tylko, że sporo jednostek strzela raz na dwie tury a efektywne wykorzystanie działa czy Lary od siostrzyczek to strzał raz na 3 tury..
za to nawet szeregowe jednostki mają 2 pż ;P

Oczywiście można ustawić się na końcu stołu i liczyć że przeciwnik przez 6 tur nie dojdzie a my zabijemy mu choć 1 model - tyle że to wybitnie mało ambitna gra będzie Wink

Faktycznie perspektywa 2 strzałów w ciągu całej gry nie jest super zachęcająca. Może 6 tur to za mało... sam nie wiem.
Zresztą warto się zastanowić jak to jest w innych grach. Jeśli w 40k jest tylko 4 tury to strzeli się maksymalnie 4 razy, a podejrzewam, że niektórej jednostki i tak nie mogą tego zrobić tak często. Pomijam to, że przeciwnik może się zwyczajnie schować lub być poza zasięgiem.

W każdym razie w takich wypadkach jakie przedstawiłeś możliwa jest opcja zastosowania zdolności o której wspomniałem wcześniej ('fanatyczny', czy jakkolwiek inaczej można to nazwać) ^^
Dopóki dana jednostka żyje to nie obowiązują limity turowe - proste.

Wiem, że jest w tym nieco kombinowania, ale póki co to i tak tylko teoria.
Myślę, że najlepiej przetestować i tyle Smile

Cytat:

Zresztą warto się zastanowić jak to jest w innych grach. Jeśli w 40k jest tylko 4 tury to strzeli się maksymalnie 4 razy, a podejrzewam, że niektórej jednostki i tak nie mogą tego zrobić tak często. Pomijam to, że przeciwnik może się zwyczajnie schować lub być poza zasięgiem.

W40k jest o tyle zabawnym systemem że tam jeden strzał potrafi czasem zdjąć 2 sporej wielkości oddziały nawet i w 1 turze ;p

Zauważ, że działo, albo oddech Żmija (nawet nie wiem co jest gorsze w praktyce... ostatnia samym Żmijem prawie wygrałem) użyte w dobrym momencie też jest w stanie poranić (albo zabić) co najmniej kilka jednostek Wink

Tu chodzi myślę przede wszystkim o skalę. Z tego co mi się wydaję to stratę jednego oddziału w 40k można by przyrównać do straty jednej jednostki (no może dwóch) w Wojnacji.

Cytat:

Tu chodzi myślę przede wszystkim o skalę. Z tego co mi się wydaję to stratę jednego oddziału w 40k można by przyrównać do straty jednej jednostki (no może dwóch) w Wojnacji.

czasem (a nawet zwykle) - to nawet pół jednostki ;P

poza tym Działo lub Żmij (+władca) w Wojnacji to 1/3 rozpiski (Zabierające wciąż 1pz trafieniem - trafiające na max 30/60 cm - rzadko w więcej jak 2 modele) ... tam strzelająca altyleria to czasem mniej niż 1/10 która zdejmuje 2 oddziały ze 100 cali ;p

Trzeba by to liczyć procentowo jeśli tak bardzo chcemy to porównywać, ale chyba nie ma to większego sensu ^^

Ogólnie zresztą sam pisałeś, że Wojnacja nie jest nastawiona na łuki i strzelanie, w odróżnieniu od Czterdziestki, gdzie są armie które tylko strzelają. Także porównywanie w tym kontekście tych dwóch systemów to naprawdę średnia opcja moim zdaniem.

Według mnie nawet na armii czysto strzelającej, grając z limitem tur, do się grać. Jedyne co się może zmienić to najwyżej ilość trupów, ale i tak pewnie niewiele.

Jutro będę grał w Wojnację, wiec spróbujemy zagrać z limitem - okaże się co z tego wyjdzie w praktyce.
-----
Grałem tylko jedną bitewkę i to bez jednostek strzelających na cienkiej rozpie. Skończyliśmy w sumie w 4/5 turze (nie jestem pewien) zdaje się.
Podsumowując nie udało się do końca sprawdzić jak gra się z limitem Wink

Cytat:

Grałem tylko jedną bitewkę i to bez jednostek strzelających na cienkiej rozpie. Skończyliśmy w sumie w 4/5 turze (nie jestem pewien) zdaje się.
Podsumowując nie udało się do końca sprawdzić jak gra się z limitem Wink

w takich sytuacjach spokojnie możesz post pod postem pisać...

"duble post" który irytuje - to taki gdzie obie wypowiedzi są pisane jedna po drugiej z oczywistym olaniem opcji edycji ;P
Jak wrzucasz dzień później coś nowego to spokojnie możesz nowy post pisać - tym bardziej że tylko przypadkiem zauważyłem dopisek Wink

4/5 tura to właśnie tyle ile potrzeba na rozegranie przeciętnej gry - tam gdzie graliśmy na ograniczeniach turniejowych do 6 tur (obie Konfrontacje, Chronopia) - często jeszcze i po pół armii zostawało więc przerywanie miało spore znaczenie czasowe.

Nam od początku zależało - żeby pokazać jak szybkie są 'skirmiszowe' starcia - nawet i w rzeczywistości Wink

Jednostki padają więc stosunkowo szybko (jeśli nie są 'defensywnymi kontrami') i zwykle nie ma konieczności przyspieszania.

Co do scenariuszy to najchętniej wymuszał bym nimi rozdzielanie sił na dwie części - tutaj tylko kwestia jak uniknąć przegięcia orków w takich sytuacjach Wink